Kysymys:
Mikä on isojen kotkien alkuperä?
Paul Draper
2014-04-13 02:36:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mitä tiedämme isojen kotkien alkuperästä LOTR: ssa?

Tiedämme melkoisesti tonttujen, miesten, kääpiöiden ja (jonkin verran) Morgothin palvelijoiden (lohikäärmeet, örkit jne.).

Mutta en tiedä mitään Eaglesin tuntevasta rodusta, paitsi että he näyttävät olevan hyviä tyyppejä ja Gandalfin ja Galadrielin ystäviä.

Epäilen, ovatko he Maiar, koska en muista mitään vallan osoittamista, mikä viittaisi siihen.

Mistä he tulevat, ovatko he kuolevaisia ​​ja mikä on heidän suhde muihin Keski-Maan rotuihin ?

Kolme vastused:
user8719
2014-04-13 16:48:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Silmarillionin 2. luvussa, Of Aule ja Yavanna , todetaan, että Kotkat eivät olleet Valar eikä Maiar vaan pikemminkin Manuven ja Yavannan ajatusten jälkeläisiä, joista Iluvatar antoi elämän:

Eivätkö he nyt muista, Kementari, että ajatuksesi ei aina laulanut yksin? Eikö ajattelusi ja minunkin tapanneet niin, että otimme siipemme yhdessä kuin suuret linnut, jotka nousevat pilvien yläpuolelle? Se tapahtuu myös Iluvatarin suojeluksessa, ja ennen kuin lapset heräävät, lännen herrojen kotkat lähtevät tuulen tavoin siivillä .

Tämä johtui suurelta osin esseestä nimeltä Of Ents and Eagles , joka julkaistiin HoME11-lehdessä ja jota Christopher Tolkien toteaa käyttäneen suurelta osin muokkaamattomana Silmarillionissa.


Usein spekuloidaan, että Tolkienin teoksissa on monia muita henki- tai olemustyyppejä, joissa niiden alkuperästä on epäilyksiä, täytyy olla Maiar. Tämä IMO on hyvin rajoittava näkökulma.

Valarilla ja Maiarilla on hyvin erityinen alkuperä: he ovat Ainurin jäseniä, henkiä, jotka on luotu ennen maailmaa, ja että osallistui musiikkiin. He tulivat maailmaan sen luomisen jälkeen ja elävät siinä , mutta eivät ole sitä. Ainulindale on selvä tästä:

... heidän muodonsa syntyy heidän tietämyksestään näkyvästä maailmasta eikä maailmasta itsestään; ja he eivät tarvitse sitä, paitsi vain käytämme vaatteita ...

Valaquenta on myös selvä siitä, että Valarin ja Maiarin välinen ero on vain voima, mutta he ovat muuten samaan luokkaan kuuluvia olentoja:

Valarien mukana tuli muita henkiä, joiden olemus alkoi myös ennen maailmaa, samassa järjestyksessä kuin Valar, mutta vähäisemmässä määrin. Nämä ovat Maiar, Valarin kansa, heidän palvelijansa ja avustajansa.

Kotkat ovat esimerkki toisesta henkiluokasta, jonka Iluvatar lähetti maailmalle luomisen jälkeen tai joka luotiin osana maailman. Näemme samanlaisen ote Of Aule and Yavanna / Ents and Eagles : sta, joka edeltää yllä antamaani:

Katso! Kun lapset heräävät, myös Yavannan ajatus herää, ja se kutsuu henkiä kaukaa, ja he menevät kelvarien ja olvarien joukkoon, ja jotkut asuvat niissä ...

Tällaiset väkevät alkoholijuomat mainitaan myös Ainulindalessa, ja niiden alkuperä oli se, että Manwe kutsui heitä sen jälkeen, kun Valar ja Maiar olivat tulleet maailmaan ja auttamaan ensimmäisessä konfliktissaan Melkorin kanssa:

... hän kutsui itselleen monia suurempia ja vähemmän henkiä, ja he tulivat alas Ardan ja avustaman Manwen pelloille, jotta Melkor ei estäisi työnsä täyttämistä ikuisesti ...

Joten väistämätön johtopäätös on, että Valarin ja Maiarin lisäksi maailmassa on muita henkiä, ja nämä olivat Eaglesin, Ents ja kyllä, luultavasti jopa Bombadil ja Goldberry.

Päivitys - 24. joulukuuta 2014

Eaglesin oli tarkoitus olla todennäköisesti Maiar.

Tämä johdannainen Esitetyt huomautukset Amanin vuosikirjat (Keski-Maan historia 10), jossa sanotaan:

Manwe kuitenkin lähetti Maia-henkien Eagle-muodossa asumaan Thangorodrimin lähelle ja pidä silmällä kaikkea, mitä Melkor teki ...

Olen epävarma tällä hetkellä, olivatko nämä Tolkienin viimeiset sanat aiheesta vai onko enteistä ja kotkoista korvaa sen.

Päivitys - 28. maaliskuuta 2015

Olin unohtanut tämän. Katsaus enteistä ja kotkoista , Christopher Tolkien toteaa:

Tämä lyhyt teksti kuuluu isäni myöhäiseen tai viimeiseen jaksoon, ja sen on oltava aikaisintaan vuodelta 1958-9, mutta se voi hyvinkin olla sitä myöhempi.

Edellä mainittu viite kirjoitettiin Amanin vuosikirjojen konekirjoitukseen, jonka Christopher Tolkien on vuodelta 1958, joten vaikka näiden kahden tekstin suhdetta ei ole lopullisesti vahvistettu, näyttää siltä, ​​että Of Ents and Eagles on luultavasti myöhempi teos, ja sen on tarkoitus olla merkitsevä alkuperätarina molemmille.

+1 "Usein spekuloidaan, että Tolkienin teoksissa monien muiden henkien tai olentojen, joissa niiden alkuperästä on epäilyksiä, täytyy olla Maiar." Kyllä, enkä pidä siitäkään.
@PaulDraper: Mielestäni syy tähän on se, että Silmarillion antaa varmasti vaikutelman, että tuntevien olentojen luominen on Ilúvatarin etuoikeus - hän loi Ainut ja lapset, ja kun Aule loi Kääpiöt, se oli aluksi vaivaa. Ilúvatarin luoma ja myöhemmin Valarin "kutsuma" käsitys tuntevista henkistä näyttää hieman hankalalta ja helposti unohdettavalta, kun otetaan huomioon, kuinka se mainitaan vain ohimennen.
@MichaelBorgwardt: "* Ilúvatarin luoma ja myöhemmin Valarin" kutsuma "käsitys tuntevista henkistä näyttää hieman kiusalliselta *" - mutta silti entit varmasti syntyivät: "* Kun lapset heräävät, Yavannan ajatus herää myös, ja ** se kutsuu henkiä kaukaa **, ja he menevät kelvarien ja olvarien joukkoon, ja jotkut asuvat siellä * ". Miksi asettaa jotain erilaista muulle olennolle?
Mietin, miksi näitä ei voida identifioida Maiariin. Jos Maiar ovat "muita henkiä, joiden olemassaolo alkoi myös ennen maailmaa" ja jotka tulivat Valarin mukana maailmaan (eli kuten minä tulkitsen Ea), mikä estää kotkia, enttejä ja niin edelleen, olemasta Maiar - kenties Maiar, joka on jossakin määrin unohtanut alkuperänsä maailman ulkopuolella, koska Radagast on ilmeisesti melkein unohtanut hänen?
@MattGutting - koska Tolkien ei sanonut niin. Sikäli kuin voin selvittää, "kaiken on oltava Maia" -trooppi on peräisin David Daystä, eikä sillä ole mitään perustaa Tolkienin varsinaisiin kirjoituksiin. Tolkienin kirjoitukset sallivat henget, jotka ovat olemassa Ea: ssa, mutta jotka ovat osa Ea: ta (eivätkä ole olemassa ennen sitä), ja todetaan, että Kotkat / jne. Ovat tällaisia ​​henkiä. Joten: lue Tolkien.
Olen "lukenut Tolkienini" - ajattelin vain, jos Tolkien ei olisi nimenomaisesti ja nimenomaisesti sanonut, että tällaisia ​​henkiä on, miksi olettaa, että sellaisia ​​on?
@MattGutting - Tolkien * kirjoitti nimenomaisesti muista vastaavista henkistä; he ovat Ainulindalessa ja julkaistun Silmarillionin kahdessa ensimmäisessä luvussa. Mitä hän ei koskaan selvittänyt, olivatko ne henkiä, jotka olivat olemassa ennen Ea: ta, vai henkiä, jotka olivat olemassa Ea: ssa. Kysyt: "miksi olettaa, että he olivat?". Kysyn: "miksi olettaa, etteivät olleet?"
Koska kaikki muut asiat ovat tasa-arvoisia, on yksinkertaisempaa olettaa, että ne olivat eräänlainen henki, jonka Tolkien oli maininnut (yksi ennen Ea: ta) kuin että he olivat eräänlainen henki, jota hän ei ollut. Se on enemmän tai vähemmän Occamin partaveitsen sovellus. (Jätän kommentoinnin tässä vaiheessa, koska mielestäni kysymykseen on vastattu täysin, ja tiedän, että erimielisyytemme on lähinnä mielipiteen asia.)
@MattGutting - niin paljon voimme sopia!
@MattGutting - tämä Silmarillionista (Valaquenta): "majesteettisesti he ovat ikätovereitaan, ylittäen verrattomasti kaikki muut, olipa kyse Valarista ja Maiarista ** tai mistä tahansa muusta järjestyksestä **, jonka Iluvatar on lähettänyt Eaan" (korostukseni ).
@DarthSatan Hyvä löytö!
Olen aina kuvitellut, että tämä on myös ihmissusien, vampyyrien (-lepakoiden) ja mahdollisesti kottisotien ja jättiläishämähäkkien alkuperä - pahat henget, jotka ovat Maian alapuolella ja joko Morgothin luomia tai hänen ohjaamia.
Michael Borgwardt
2014-04-13 03:08:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kotkien ensimmäinen maininta on Quenty Silmarillion in ensimmäisessä luvussa Päivien alusta :

Mutta Valwarista korkein ja pyhin Manwë Súlimo istui Amanin rajoilla, luopumatta ajatuksestaan ​​Ulkomaista. Sillä hänen valtaistuimensa asetettiin majesteettisesti Taniquetilin huipulle, joka on maailman korkein vuori, meren reunalla. Haukkien ja kotkien muotoiset alkoholijuomat lentivät aina saliinsa ja sieltä pois; ja heidän silmänsä näkivät merien syvyyteen ja lävistivät piilotetut luolat maailman alla. Niinpä he toivat hänelle melkein kaiken, mitä Ardassa oli kulunut.

Ja myöhemmin kotkat kutsutaan usein "Manwën kotkoiksi", mikä tarkoittaa, että nämä ovat samat olentoja. Huomaa, että yllä oleva lainaus tapahtuu pian sen jälkeen, kun Valar loi yhdessä melkein kaikki elävät olennot Ardassa paitsi Ilúvatarin lapsille. Tämä jättää kaksi mahdollisuutta:

  • Suuret kotkat ovat Maiar, vaikka niitä ei koskaan erikseen mainita sellaisina; mutta Maiaria kutsutaan myös "henkeiksi", kuten kotkat ovat, kun heidät ensimmäisen kerran mainitaan.
  • Ne on luotu kaikkien muiden kuin lasten elävien olentojen kanssa, luultavasti Manwë
Uskoin aina, että kotkat eivät olleet Maiar, vaan ne olivat samaa luokkaa kuin entit, vaikkakin Manwen kuin Yavannan luomia, uskon tämän johtuen siitä, että Thorondorille ja Kotkien kotkoille ei tapahtunut mitään mainintaa. Vuoria ympäröivät vihasodan jälkeen. Uskon, että nämä kotkat lopulta kuolivat jälkeläisensä siirtyessä sumuisiin vuoriin
Michelle
2015-03-28 18:23:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Quenta Silmarillion, "Päivien alusta":

"MANWË SIITÄ LÄHETTI MAIAHENKEJÄ EAGLE FORMALLA asumaan Thangorodrimin lähellä ja valvomaan kaikkea mitä Melkor teki ja avustamaan Noldoria äärimmäisissä tapauksissa. "

Tapaus suljettu ...

Tervetuloa sivustolle. Tämä erityinen lainaus sisältyy jo hyväksyttyyn vastaukseen. Et tarjoa mitään muuta.
Tätä lainausta ei ** ole ** Silmarillionissa.


Tämä Q & A käännettiin automaattisesti englanniksi.Alkuperäinen sisältö on saatavilla stackexchange-palvelussa, jota kiitämme cc by-sa 3.0-lisenssistä, jolla sitä jaetaan.
Loading...