Kysymys:
Miksi vulkalaiset eivät puhu loglania (loogista kieltä)?
MatthewMartin
2011-01-21 19:17:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jos Spock näyttää puhuvan Tolkienesque Haltia-kieltä.

Oliko vulkaanien tarkoitus olla avaruusaltioita tai loogisia olentoja? Se ei heijastu heidän nykyisellä kielellään.

Onko kaanoni liian vakiintunut tuleville kirjailijoille korjaamaan tämä looginen aukko Star Trek -universumin kuvauksessa?

Molemmilla on terävät korvat ...
Vulcanit oli tarkoitus olla olentoja, jotka pyrkivät * olemaan loogisia. Se, että he puhuvat ei-loogisella kielellä, ei ole aukko.
Eivätkö universaaliset kääntäjät käännä kaikkia kieliä? Meidän pitäisi kysyä, miksi Picard ei kuule kaikkien puhuvan ranskaa! Vai puuttuinko täältä jotain?
@Zibbobz On tärkeää muistaa, että 1) maapallolla oli yhteinen kieli Picardin aikaan 2) henkilökohtaisia ​​yleiskääntäjiä ei ollut saatavilla Kirkin aikakaudella (paitsi loppua kohti, ilmeisesti, kuten Ilmeisesti löytämättömässä maassa).
@Matt Ehkä Universal Translator ei ollut sisäänrakennettu kommunikaattoreihin, mutta ENT: ssä Hoshi lähti ainakin kerran, kun hän lähti matkalle, koska Archer ei halunnut jumissa, jos UT putosi.Ja oli toinen jakso, jolloin UT laskeutui, ja vaati Archeria tekemään kotoisin syntyperäisen kanssa, jotta ei aiheuttaisi epäilyksiä ohikulkijoilta.Ainakin tämä viittaa siihen, että jos kiertoradalla olisi alus, kommunikaattori kääntäisi käyttäjän itse.
Ah, tarkoitat Sarjaa, jota ei nimetä ... ;-)
@Xantec Eikö Hoshi keksi yleiskääntäjää?
Yhdeksän vastused:
#1
+45
DampeS8N
2011-01-21 19:54:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vulcan-yhteiskunnan hyperloogiset näkökohdat ovat viimeaikaisia ​​(ajallisesti) ja heidän kielellään on edelleen monia samoja piirteitä kuin romulan kielellä. Sekä kansoilla että kielillä on yhteinen syntyperä.

Juuri ennen kuin kapinalliset vulkaanit lähtivät Romulukseen, vulkaanit olivat hyvin intohimoisia ihmisiä. Väkivaltaisesti. Vain filosofi Surakin opetusten kautta heidän yhteiskunnastaan ​​tuli rauhallinen tukahduttamalla tunteet (eri mieltä olleet lähtivät). Koko maailman kielen kääntäminen olisi ollut tasaisempi tehtävä, johon liittyy monia epäkäytännöllisyyksiä.
Se tai kirjoittajat eivät vain ajatelleet sitä.
Myös * Kir'Shara *: ssa esiintyvä kieli, joka edeltää Vulcan-logiikkaa, näyttää olevan sama kuin se kieli, jota T'Pol nähdään lukevan usein * Enterprise *: ssa.
@MPelletier Joten, mitä sanot, että tällaisen ponnistelun kuluminen niin pienelle suhteelliselle tuotolle olisi ollut ... * epäloogista *?
@Iszi Kiva yritys. Ei, sanon vain, että kirjoittajat eivät tienneet loglanista.
@MPelletier Kommenttini vastasi ensimmäiseen kommenttiisi, ei kirjoittajiin. Mutta joo, ajattelin, että se oli universumin ulkopuolinen selitys.
@Iszi Ah, soitti silloin hyvin. Kirjoittajat olisivat ehdottomasti voineet työskennellä loglanissa sanan yhdistävän vulkaanikansan. Eräänlainen kuin esperanton tavoite.
@MPelletier Ja näemme kuinka hyvin se on otettu pois. 140 vuotta, ja vain 0,02% maapallon väestöstä puhuu sitä sujuvasti (perustuen arvioituun enimmäismäärään puhujia [Wikipediassa] (https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto), ja noin 7 miljardin arvion Maan koko väestö) - ja vain 0,05% * niistä * ihmisistä on saattanut oppia sen äidinkielenä.
On myös tärkeää huomata, että vaikka vulkalaiset olivat kiihkeitä, heillä säilyi outo sentimentaalisuus, perinne ja melkein mystinen rituaali. Heidän kielensä oli tuskin ainoa pidätys estämättömämmästä menneisyydestään.
#2
+16
Maciej Piechotka
2011-01-21 23:34:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Se tosiasia, että vulkalaiset puhuvat tätä kieltä, osoittaa sen olevan loogista (samoin kuin mikä tahansa avioliitto tai mikä tahansa vulkaaninen tekee).

Vitsit:

  1. Luonnolliset kielet ovat yleensä optimaalisia monin tavoin - esim ne tarjoavat sekä pakkauksen (usein käytetyt sanat ovat lyhyempiä - sanon minä, hän, hän, teen, olen ...) että tarpeeksi redundanssia ymmärrettäväksi.
  2. Vulkaanit eivät ole loogisia olentoja (ainakaan tulkintani mukaan) ). Ne ovat erittäin tunnepitoisia olentoja (todistettu sarjan eri kohdissa), jotka yrittävät piilottaa sen osittain kurinalaisesti ja osittain julkisivulla. Epäilen vulkanaisen käyttäytyvän erittäin epäloogisesti, jos se näyttää loogisemmalta (siksi he pitävät parempana pidempiä sanoja). Ehkä heidän mielestään tällainen kielimuoto saa heidät näyttämään älykkäämmin?
Luonnollisilla kielillä on tämä valtava "yleissopimus kaikesta" -juttu. Läpinäkymättömät, vertaamattomat, ristiriitaiset lauseet eivät jatku, koska ne ovat optimaalisia, vaan siksi, että on halvempaa noudattaa käytäntöä, jonka mukaan ollaan loogisia ja puhua eri tavalla kuin muut. Hyperlogista lajia ei horjuteta "käytäntö on parempi kuin logiikka"-argumentilla, imho.
@MatthewMartin, on epäloogista pitää logiikkaa yleistä parempana. Konventti on ainoa asia, joka sallii ensinnäkin viestinnän.
Jos jätämme huomioimatta koordinoinnin kustannukset, voisimme kaikki siirtyä tavalliselle verbille "olla" englanniksi, mikä olisi loogisempaa. Todellisessa maailmassa koordinointi on kallista. Vulcans oletettavasti olisi halukas maksamaan tarvittavat kustannukset saadakseen kaikki käyttämään uutta loogista toimintatapaa, toisin kuin vain käyttää minua, sinä olet, hän on jne. Ehkä "perinne ja tapaturmat, jotka ovat kertyneet ajan myötä" saattaa olla parempi tapa ilmaista, mitä tulivuori todennäköisesti vastustaa. Viestinnässä ei vaadita perinnettä eikä tahatonta sopimusta.
Jos katsot tapaa, jolla he kouluttavat nuoriaan, olen varma, että he maksaisivat mielellään kustannukset, jos kustannukset olisivat perusteltuja. Koko kulttuurin jälkiasennuksen kustannukset saattavat olla ongelma. Se voi olla myös uskonnollinen ongelma (kuten vulkalaisilla on uskonto) tai rotusuhdeongelma, koska myös muut kulttuurit ovat saattaneet ottaa yhteyttä heidän kanssaan kielensä kautta (vetämällä tämän tyhjästä - ei olisi yllättynyt, jos siellä eivät kuitenkaan olleet todisteita tästä).
#3
+10
Britton
2011-12-07 13:28:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Olen tietoinen vain yhdestä vulkaanikielestä, joka on täysin täynnä täydellistä kielioppia ja sanastoa - Golic Vulcan Mark R.Gardnerilta ja nyt lakkautettu VLI (ei Marc Okrand; vaikka osa hänen "gobbledygookista" on annettu erillinen, konkreettinen merkitys Golic Vulcan -sanastossa). Se on täynnä orgaanisten ihmiskielien piirteitä, kuten arkaaiset muodot, epäsäännölliset verbi- / substantiiviparit, nimellistävät jälkiliitteet, adverbiaalinen klitiikka. Sitä ei ole millään tavoin suunniteltu olemaan yksiselitteisesti looginen, mutta se on melko käytännöllinen, koska se tukee helposti paljon tehokkuutta ja esteettistä pidättyvyyttä. Se on drop-drop, jotta tarpeettomat pronominit (ja jopa kopula) jätetään pois, kun ne ymmärretään kontekstista. Pervasive-yhdistelmä pää-lopullisen substantiivikompleksin kautta tekee siitä erittäin tuottavan uusien ideoiden sisällyttämisen ja vastaava toiminto tukee substantiivien verbalisaatiota -tor in. Monikoita ei käytetä, jos ne eivät tuota arvoa asiaankuuluvassa yhteydessä. Substantiivit ja verbit eivät ole yhtä mieltä, koska niitä ei tarvita riittävän merkityksen välittämiseksi.

Fiktiivinen vulkaaninen sivilisaatio on täynnä taidetta ja kulttuuria, ja logiikkaa sovelletaan tärkeänä kerroksena koko sekoituksessa, mutta logiikka ei ole loppu-kaikki-kaikki. Se on idea ja ihanne - joka auttaa suuresti sosiaalista oikeudenmukaisuutta ( shila-kro'es ), tasa-arvoa ( ka'es ), harmoniaa ( kril'es ) ja heidän rauhan tunteensa ( sochya ). Teknologian ja modernin elämän kannalta merkitykselliset uudet sanat rakennetaan melko loogisesti innovaatioina. Tietokoneen ( tum-vel ) pääjuuri on tum . Se tarkoittaa "laskea". Vel on fyysinen "juttu". Tietokone on "laskenta". Abacuksen sana on tum-nentu . tum on taas. Sanat, kuten "roskat" ( guhsh ) ja "keiju" ( pu'a ), ovat oletettavasti olleet olemassa jo pitkään heidän sivilisaatiossaan, joka on ollut lukutaito tuhansia vuosien ajan. Nämä sanat eivät todellakaan vaadi paljon logiikan soveltamista hyödylliseksi tai päteväksi. Vulcanien on todennäköisesti puhuttava roskista yhtä paljon kuin me. Mutta ellei vulkaanisen yhteiskunnan jäsen ole tutkija muinaisissa tai muukalaisissa kulttuureissa, keijuissa? , ei niin paljon. Ei ole mitään syytä täysin kelvollisten sanojen hylkäämiselle tai keksimiselle uudelleen vain pakotetun yhtenäisyyden vuoksi. Onko loogista kielen funktiona kutsua keiju mapi'zaipos-glenon-ralasu ksi ("pieni maaginen kuvitteellinen siivekäs henkilö") vain siksi, että voit, jos jo onko pu'a vaihtoehto? Ei oikeastaan.

Kiinnostuneille on paljon tietoa golilaisen vulkanan kielestä osoitteessa http://korsaya.org.

Dif-tor heh smusma. Elä pitkään ja menesty.

#4
+3
thesunneversets
2011-01-22 02:08:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kuinka he kykenisivät pysymään mukana maailmankaikkeuden vähemmän epäloogisissa roduissa, jos he tekisivät?

Sapir-Whorfin (ei että Worf) hypoteesin mukaan kyky ajatella tiettyjä ajatuksia voi rajoittaa kieli. Vulcans voi olla riittävän looginen ymmärtääkseen, että paradoksaalisesti liian looginen kieli voisi vähentää heidän kykyään pysyä mukana muiden rotujensa voimakkaassa, intohimoisessa ilmaisuvoimassa. Sinänsä säilyttämällä esi-isiensä vähemmän jäsennellyn puhe- ja ajattelutavan hallinnan ja tietysti sardonisen kulmakarvan nostamisen mainitun kielen oivalluksille, voi pitää vulkaanit varpaillaan ...

He käyttävät yleiskääntäjää ja Spock puhuu erinomaista englantia, vaikka oletan, että hänen mielestään epäloogiset kohdat todennäköisesti miellyttävät hänen hermojaan. Vulcanin keskuudessa ei välitä kuinka epäloogisista muiden ihmisten kielet ovat.
Re: muokkauksesi - Muistan hämärästi, että Leonard Nimoyn oli taisteltava jatkuvasti käsikirjoittajien kanssa, koska käsikirjoittajat vain tiesivät *, että on parempi olla emotionaalinen rationaalisen ja loogisen sijasta, mikä ei ole luonteeltaan sellaista, jonka oletetaan olevan loogisen ja järkevän luonteen epitomia. Mitä hyötyä on "loogisesta" hahmosta, jos päivän ensimmäisessä järjestyksessä on päästä eroon matematiikasta, logiikasta ja syystä sellaisen puolesta, jolla on voimakas ja intohimoinen ilmaisuvoima, kuten luonnolliset kielet?
Spock oli puoliksi ihminen, joten siitä on mahdollisesti jonkin verran kiistaa. Vaikka he paljastaisivat tämän tiedon, kuka tietää kuinka narratiivista heidän suunnansa ja Nimoyn toiveet olivat aina ...
#5
+2
Angus Glashier
2011-02-07 20:22:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Matematiikka on hyvin looginen kieli ja vulkalaiset puhuvat sitä koko ajan.

On täysin loogista säilyttää kyky kommunikoida primitiivisemmällä tasolla.

#6
+1
Jeff
2011-02-07 21:14:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Se rajoittaisi hänen keskusteluvaihtoehtojaan liikaa.

Kun otetaan huomioon yleiskääntäjien yleisyys, joka sanoo, että hän ei ?

Marc Okrand Vulcan on "gobbldygook". http://www.stogeek.com/wiki/Luokka:Vulcan_Language_Institute
#7
+1
Stick
2014-03-24 20:11:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Koska tähän kysymykseen ei ole hyväksyttyä vastausta, jos voin soittaa muutaman pisteen:

  • Vaikka Klingon on saanut paljon huomiota näytöllä ja pois siitä, että hän on erittäin vankka rakennettu kieli, suurin osa muista Trekin muukalaiskielistä ei saanut tätä hoitoa. QED - tyypillisesti, kun näet ja kuulet Star Trekissä puhuvan vulkaanin, kieli kuvataan vaihtoehtoisena äänen lukemisen ääntämisenä heidän todellisille englanninkielisille linjoilleen. IMHO: ssa on helppo nähdä tämä Khanin viha -kohdassa, kun taas Saavikilla ja Spockilla on lyhyt keskustelu Vulcanissa.

  • Vulcanit ovat yleensä kiintyneitä perinteisiin logiikan kustannuksella, niin että heidän menneisyyttään ei voida helposti unohtaa. Esimerkiksi rituaalien suojelun täytäntöönpano julmien keihäiden ja alberdien avulla on jyrkässä ristiriidassa niiden loogisten käytäntöjen kanssa. Voisi odottaa, että riittäisi, että vartija vain nuhtelee tyypillistä vulcania ja muistuttaa sen tekemisen laillisista seurauksista, ja mahdollinen rikkoja tunnustaa tämän ja etenee eteenpäin (tai nostaa syyn lain rikkomisesta) , selkeästi ja loogisesti - looginen vastine siitä, että puhumme tielle liikennerikkomuksesta, koska vaimosi työskentelee matkustajan istuimella). Siksi heidän puhumansa kieli (riippumatta siitä, mitkä hienot kohdat todella ovat) voi hyvinkin olla pidätin muinaisista ajoista; epäilemättä sama juoksevuus ja sopeutumiskyky kuin omilla todellisilla kielillämme, mutta silti juurtuneet perinteisiin. Toisin sanoen: arkaainen Vulcan on arkaainen.

  • Huomaa, että '' virallisin '' viitekohta kaikelle Trek-kanonille verkossa, Memory Alpha, ei mainitse virallisen Vulcan-kielen viittauksen tähän mennessä havaittujen huonojen huultenlukemiskäytäntöjen ulkopuolella, vaikka se tunnustaa todelliset puhutut lauseet Vulcaniksi ja satunnaisiksi yksittäisiksi sanoiksi kuten pon-farr , kroykah ja niin edelleen.

Viime kädessä vastaus kysymykseesi on todennäköisesti se, että Klingon sai leijonanosan rakennetusta kielihuomiosta muiden vahingoksi. Yksinkertaisemmalla kielellä - he eivät vain ole vielä kiertäneet sitä.

#8
  0
MatthewMartin
2013-01-03 19:33:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Miksi?

  1. Käsikirjoittajilla on liian vaikea yrittää kuvitella itseään loogisen olennon, vielä vähemmän matematiikan opettajansa tai autistisen henkilön, jolla ei ole tunteita, ihossa vaikuttaa ja looginen taipuminen. Joten he eivät edes yritä.

  2. Sellukirjallisuutta eivät yleensä kirjoita kielitieteiden, luonnontieteiden tai virkistyskielitieteiden asiantuntijat, kuten väärennettyjen kielten luominen. Ja se on hyvä, se tekee hyviä tarinoita, mutta tekee kömpelön kielitieteen & kömpelö väärennetty kielitiede.

  3. Kaikki ovat kuulleet Tolkienista ja lukion ranskasta. Jos heitä painetaan luomaan kieli tai kuvittelemaan sitä, he ajattelevat ensin näitä kokemuksia.

  4. Lähes kukaan ei ole kuullut Loglanin, Lojbanin, rakenteellisista kielistä, jotka yrittävät olla looginen ja käytä logiikkaa kieliopin perustana.

  5. Tähän päivään asti keksittyjen loganien kielioppia on mielestäni vaikea ymmärtää, joten käsikirjoittajat eivät todennäköisesti pysty sijoittamaan aika käyttää loglan uskottavasti.

Hmm, kun otetaan huomioon, että myöhempi on 100%: n edellinen edellisestä ja sitten myöhemmin lisätystä kieliopista, jota entinen ei hyväksynyt, sanoisin, että ne eroavat enemmän kuin ruotsi ja norja, kaksi toisistaan ​​ymmärrettävää "asiaa", jotka ovat usein kutsutaan eri kieliksi.
Hmmm. Tämä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Loglan) selittää tarkemmin. Olet kuitenkin oikeassa.
#9
  0
Kingrames
2015-09-19 00:19:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

"Onko kaanoni liian vakiintunut tuleville kirjoittajille korjata tämä looginen aukko Star Trek -universumin kuvauksessa?"

Ei.

Sallikaa minun tarkentaa.

Ei-amerikkalaiset maan kansalaiset ovat tunnetusti monikielisiä. On vain taattu, että vulkaanit osaavat monia kieliä ja käyttävät niitä sopivaksi katsomallaan tavalla.

vulkaanit pystyvät myös näyttämään täysin epäloogisilta tapauksissa, joissa logiikka määrää.

Star Trek II: Khanin viha, Spock osallistuu valheeseen (jota hän kutsuu liioitteluksi, kun toinen vulkaaninen hämmentyy) käyttämällä päiviä tuntien sijaan, tunteja päivien sijaan.

Tämän vuoksi me voi päätellä, että vulkaanit pystyvät paitsi muuttamaan kieltään myös monin tavoin.

Aivan samalla tavalla kuin Spock muutti puhettaan samalla kun hän ja kapteeni tiesivät, että heitä tutkitaan, Spock kieltäytyi myös puhumasta joitain Vulcanin loogisimmista kielistä, koska aina oli mahdollisuus, että keskustelua seurattiin Starfleet-aluksella.

Voi helposti päätellä, että se olisi epäkunnioittavaa. tai jopa vaarallista puhua täysin loogisia kieliä ei-loogisten olentojen ympärillä.

Ja paljon samalla tavalla kuin palkittu Doctor Who -jakso "Blink" kohteli yleisöään (olennot eivät voi liikkua, kun kukaan voi nähdä heidät, myös sinä, katsoja), tämä elokuva kohtelee yleisöään kuin ei-loogisten olentojen ryhmä, mikä saa sinut tuntemaan itsesi aina niin hieman "maailmassa". Jos todistaisimme vulkaanien käyttävän kieltä, jota he eivät käytä ihmisten ympärillä, tämä uppoutuminen olisi rikki, ja jakson tai elokuvan luoja olisi tehnyt virheen.

Ja se ei ole vain loogista.



Tämä Q & A käännettiin automaattisesti englanniksi.Alkuperäinen sisältö on saatavilla stackexchange-palvelussa, jota kiitämme cc by-sa 2.0-lisenssistä, jolla sitä jaetaan.
Loading...